sulla · Wysłany: Śro 18:02, 29 Mar 2006 Temat postu:

Rządzi nami wiele rzeczy ale nareście doszliśmy chyba do sedna sprawy. Uch... Wink

Cooba · Wysłany: Wto 21:19, 28 Mar 2006 Temat postu:

Nie myślimy, nie myślimy... I nie myślimy też, że wszystko jest od początku do końca zdeterminowane. Jak by się tak zastanowić, to człowiek ma pewien bank danych i czynników kształtujących i robi z nim, co chce. W dzisiejszym świecie łatwo jest uzyskać każdą, dosłownie każdą informację.

Dlatego moment uzyskania przez jednostkę samodzielności uznałbym za częściowy koniec determinizmu. Wtedy jest determinowana tym, co już było. Ale następuje moment weryfikacji poznanej wiedzy, wartości, przegrupowanie priorytetów.

Innymi słowy, chcę powiedzieć, że jeśli jednostka dojrzeje, stanie się, powiedzmy obywatelem, nadal jest determinowana, ale ma szansę przemieszać swoje wyznawane wartości. To też jest determinizm, bo umożliwia taki stan środowisko, ale środowisko niczego nie nakazuje. Daje narzędzia, daje argumenty i pytania, podsuwa wątpliwości. Kiedy człowiek zastanawia się nad wartościami absolutnie obiektywnymi, to dla mnie kończy się tutaj determinizm (który, zakładam, pcha człowieka w jakąś stronę "po prostu").

Zresztą w ostatecznym rozrachunku i tak rządzi nami biologia...

sulla · Wysłany: Wto 17:33, 28 Mar 2006 Temat postu:

Wracając do temetu po dłuższym czasie chce tylko napisać o tym, że nic nie jest zawieszone w próżni, wszędzie występują związki oraz dziągi przyczynowo-skutkowe. Jeżeli przyjąć, że naszych decyzji nic nie warunkuje to wszystko zależy w takim przypadku na chaosu i nieprzewidywalności. A czy naprawde tak myślimy?

sulla · Wysłany: Czw 17:25, 09 Mar 2006 Temat postu:

Tak na poważnie nie tłumacząc się głupotami, nie lubie rozmawawiać uczuciach lub odczuciach wewnętrznych. To jest takie moje Tabu.

A co do wypowiadania się... Piszcie ludzie! Wasz głos jest dla nas ważny! nie hamujcie się!

Cooba · Wysłany: Czw 16:55, 09 Mar 2006 Temat postu:

Czyli dochodzimy do punktu, w którym należy się rozejść, bo każdy podał swoją opinię i powody. Ty masz mnie za naiwniaka wierzącego, że coś ode mnie zależy, ja Ciebie - za zbyt nihilistycznego, chociaż oczywiście popierasz, tak jak ja, jakąś aktywność w życiu (czy też: nie-bierność). I jak w przypadku każdej dyskusji łaknę jakiegoś świeżego spojrzenia, musi tu w końcu przyjść ktoś z zewnątrz do cholery!

Może napisz jeszcze sulla, kiedy uważasz, że jesteś wolny, kiedy możesz to poczuć, co Tobie wolność zapewnia.

sulla · Wysłany: Śro 9:09, 08 Mar 2006 Temat postu:

Ja uwazam, ze niema czegos takiego jak wolna wola. Ona tez jest czyms determinowana, nie jest czyms niezaleznym. Zgadzam sie z tym, ze niemozna tak zyc, ze nic od nas nie zalezy, lecz napisalem tez ze taka postawa tez jest deteminowana. Lubie Nietsche ale nie mam do niego naboznej czci napisze tylko, ze nasze checi przezwyciezania siebie, sa tez determinowane przez jakies czynniki np.supereg lecz nie tylko.

Cooba · Wysłany: Wto 23:53, 07 Mar 2006 Temat postu:

"Tutaj nalezy przytoczyć Freuda i jego poglądy na temat superego i podsawowych instynkach o których nie będe pisał(ktoś mi i Coobie zarzucał, że piszemy referaty lecz chciałbym odrazu sprostować, że tym drugim mógł on przypisywać zbyt wielką rolę lecz niezmienia to obrazu całości lecz tylko przenosi punkt ciężkości) " - trochę dla mnie niezrozumiałe pod względem konstrukcji.

A referaty mają być. Trudno. Żeby coś wyrazić, czasem trzeba się rozpisać.

Gadaliśmy dziś trochę w autobusie na ten temat, więc poznaliśmy swoje, podobne, zdania. Nie przywiązuję tak dużej wagi do determinizmu, robię to tylko wtedy, gdy mogę tym kogoś/siebie usprawiedliwić ("nie zrobiłem czegoś, bo jestem z natury leniwy" / "ktoś tam mnie nie lubi, bo jest durniem" 8) ), albo wtedy, gdy zastanawiam się w ogóle nad jakimiś wyborami, przyczynami rzeczy.
Mimo, że jesteśmy jakoś tam zbudowani, musimy dążyć do przezwyciężenia takich nas, jakimi się rodzimy. Nietsche wyrażał to w swojej teorii o Nadczłowieku, bezmyślnie zaadaptowanej niegdyś przez hitlerowców. Powinniśmy działać, a nie zwalać wszystko na determinizm. Bo łatwo jest powiedzieć: każde działanie jest przez coś determinowane. Ale działania determinuje przede wszystkim nasza wola, czyli to, co nam podlega. Pewnie, że tę wolę kształtuje masa niezależnych czynników, ale nadal jest to nasza wola, która działa autonomicznie.
Adrian, co do drugiego pytania, to mogłeś się pokusić o poruszenie pewnych wątków 8p Pytanie było obliczone na wywołanie efektu na dziewczyniętach, ale da się je z powodzeniem sformułować dla każdego.

Myślę, że wolność dają odczuć:
-nowe sytuacje (w nowych realiach wyraźniej odczuwamy, że decyzje należą do nas - chociażby w podróży, gdy nie znamy miejsc wędrówki),
-ważne osiągnięcia, które zapewniają korzyści w przyszłości (np. ktoś dorobił się wymarzonego domu i ma dzięki temu uczucie komfortu),
-bunty (wagarowanie, chlanie, palenie i przypalanie a także cała masa środków wymyślona przez ludzkość w celu urozmaicenia/pogorszenia sobie życia),
-momenty, w których tracimy nad sobą kontrolę - zarówno w gniewie i nienawiści, jak i w euforii - wtedy czujemy, że wykorzystujemy wolność, którą mamy.

Marta · Wysłany: Wto 20:46, 07 Mar 2006 Temat postu:

Rozpierająca wolność, spływająca dobra energia i odpływająca zła - na warsztatach gospel w zeszłym roku. I parę innych takich.

W ogóle wolność? Nurtuje. Ale jak o niej pisać (tym bardziej z presją niezrobionego jeszcze woku i taty, który czeka na komputer)...
Wolność to dla mnie, która nie doznała drastycznych ograniczeń z zewnątrz, przede wszystkim uwolnienie się z własnych więzów.
I takie rożne obrazki, które się pojawiają w mojej głowie, np. brzeg morza, zielone pola, przestrzeń. Ostatnio Twoja płyta celtycka, Kuba. Szalony taniec.

sulla · Wysłany: Pon 15:45, 06 Mar 2006 Temat postu:

Uważam, że pogląd deterministyczny jest prawdziwy przeciez już dosyć dawno stwierdzono, że nasze Ja nie jest niezalezne od naszego ciała, czujemy się źle, chorujemy to nasze decyzje są w tym czasie inne niż gdy jesteśmy zdrowi. Pogoda, nawet ciśnienie atmosferyczne wybiera presje na nasze wybory;) Geny też częściowo warunkują nie tylko nasz wygląd ale i zachowania. Jeżeli można powiedziec, że jesteśmy tym co zjemy, to nasz umysł jest tym co przeżyjemy i doświadczymy. Tutaj nalezy przytoczyć Freuda i jego poglądy na temat superego i podsawowych instynkach o których nie będe pisał(ktoś mi i Coobie zarzucał, że piszemy referaty lecz chciałbym odrazu sprostować, że tym drugim mógł on przypisywać zbyt wielką rolę lecz niezmienia to obrazu całości lecz tylko przenosi punkt ciężkości)
Na koniec mimo, że uważam determinizm za fakt to niepolecam życia w ten sposób, że nic od nas niezależy! Przecież możemy siebie też kształtować i w ten sposób zmieniać swoje działania (choć ktoś moze powiedzieć, że takie działanie też jest czymś podyktowane i trudno się z nim niezgodzić Twisted Evil

)

Co do drugiego pytania kryteria mnie wykluczają Wink

Cooba · Wysłany: Nie 23:48, 05 Mar 2006 Temat postu:

Powiedziałbym, że obie drogi działają - i siła społeczeństwa obywatelskiego, czyli pomoc z własnej woli, i "ruszenie dupy" - niektórzy słuchają dopiero jakiegoś nakazu, odezwy.

Co do ograniczania wolności obywateli - całkiem ciekawe zagadnienie! Skłaniam się ku stwierdzeniu, że powinno się zalegalizować handel "naturalnymi" używkami, a zainwestować w profilaktykę uzależnień. Entuzjaści marihuany powiadają, że jest o wiele mniej szkodliwa od papierosów. Chociaż spotkałem się też z opinią, że trawa zostawia straszne dziury w pamięci i powoduje zaburzenia psychiczne. Mimo wszystko: opowiadam się za wolnością, bo zakaz jest za prosty, ludziom trzeba uświadamiać konsekwencje, a nie zabraniać i zostawiać sprawę, co tylko tworzy w społeczeństwie zbuntowane podziemia.

Żal by było sprowadzać temat do polityki, rzucam parę zagadnień:

1.Czy czujecie się wolni, swobodni? Determinizm zakłada, że człowiek nie jest wolny, że jego działaniami zawsze coś kieruje. A to popęd seksualny, a to presja społeczna, znowuż geny rodziców jakieś. Czy uważacie, że też jesteście "marionetkami życia"? Czy może czujecie, że zawsze macie na nie wpływ?

2.I teraz babskie bardziej pytanie (dla dziewczynek i wrażliwszych panów): kiedy czujecie się wolni? Co sprawia, że w danym momencie stwierdzacie, że nic Was nie wiąże (ważne: nie odczuwamy chyba istnienia wolności, a bardziej brak okowów)? Może ktoś się pokusi o opisanie takiego stanu. Może ktoś się wypowie, chlip... Dziewczęta... Chodźta tu, chodźta 8)

sulla · Wysłany: Nie 16:15, 05 Mar 2006 Temat postu:

W tych sytacjach granicznych takich jak wojny czy klęski ludzie !sami! decydują się pomagać, państwo nie ma czasu np. do zbierania ludzi sypiących wały z piasku tylko sami przychodzą, tworzą się milicje itp. Handel ograniczany jest dlatego, że nie docierają towary i ich brakuje reglamentacje akceptuja prawie wszyscy i jest to wola większości. Jedynym elementem tak naprawde przymusu wobec obywateli jest wciąganie ich nasiłe do woja.

Najbardziej aktualnym problemem relacji państwo-obywatel jest dbanie przez to pierwsze o to drugie często wbrew jego woli np. zakazy palenia, brania różnych środków itp.

Cooba · Wysłany: Nie 4:16, 05 Mar 2006 Temat postu:

Szkoda, że na forum, ale jeszcze coś z tym zrobię 8)

Pytanie tylko: jak bardzo wolni, jak bardzo zniewoleni? Co do paradoksu wolności, fajny. Pogląd (libertariański o ile się nie mylę), słuszny. Ale co zrobić, gdy racja stanu wymaga wzięcia obywateli za pysk? Przykładowo mamy wojnę i państwo jest zmuszone ograniczyć wolność obywateli. Handel zostaje okrojony do minimum, obywatele muszą brać udział w czynach społecznych 8))) w stylu kopanie okopów. Czy w takiej sytuacji niewola jest czymś złym? Bo wydaje mi się, że poddanie swej woli dla celu państwa i woli rządzących byłoby tutaj aktem skorzystania, mimo wszystko, z własnej wolności.

sulla · Wysłany: Sob 12:54, 04 Mar 2006 Temat postu:

Znasz słowo "zawsze" Dzwonek? Jeżeli tak dlaczego używasz go tak łatwo i wtedy prowokujesz moją "interwencje".

Wolność w społeczeństwie powinno opierać się na zasadzie, że ograniczona jest tylko wolnością drugiego człowieka. Uważam, że odgórne narzucanie pewnych razwiazań przez naprzykład państwo jest błędem. Jedynym mechanizmem w którym może on być stosowany przez państwo jest zbieranie podatków na wytworzenie czegoś co sami obywatele nie zrobią lub powinno to być pod szczególnym nadzorem np. policja, sądownictwo, parlament. Jest to przeważnie ogólnie przyjęte przez wszystkich mieszkańców państwa jako potrzebne. Inną sprawa jest ograniczenie wolności przez państwo nieuzasadnione np. z ostatnich czasów zakaz handlu w niedziele czy ograniczanie w braniu kredytów walutowych.

Oczywiście ta zasada jest dobra dla ogólnie społeczeństwa, a dla pojedyńczych hednostek można polemizować...

Dzwon · Wysłany: Pią 15:24, 03 Mar 2006 Temat postu:

No jezeli rozumując przez to wszystkie powstania nrodowe, bunty przeciwko władzy i walke o wolnosc ( osobista, wyznaniowa i slowa ).

sulla · Wysłany: Pią 15:22, 03 Mar 2006 Temat postu:

Ja nie zanegowałem tego, że do ładu społecznego potrzebne są ograniczenia tylko to, że napisałeś "człowiek zawsze dążył do maksymalnej wolności".