Gdzie jest granica?

sulla · Wysłany: Nie 16:17, 05 Mar 2006 Temat postu: Gdzie jest granica?

"Ten który walczy z potworami, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich... kiedy patrzysz w otchłań, ona patrzy w ciebie..."
Friedrich Nietsche

Cytat ten obrazuje bardzo ważny problem, do czego można się posunąć w walce ze złem* by niezatracić siebie? Dlaczego czasami ktoś staje się podobny do tego co ściga? Gdzie jest granica?
Problem ten porusza jest bardzo aktualny we współczesnym świecie, dobitnym przykładem jest na to walka z terroryzmem. Jakie są wasze przemyślenia na ten temat (chciałbym by dyskusja ta nie przerodziła się jednak tylko w polimeke o bierzących sprawach lecz by przebiegała przynajmniej w kontekście podstawowego zagadnienia).

*Samo pojęcie "zła" jest względne i moze być tematem na oddzielną dyskusje, w tym przypadku użyłem tego słowa w ogólnym znaczeniu, tak jak to rozumie większość ludzi.

Cooba · Wysłany: Pon 0:10, 06 Mar 2006 Temat postu:

Na początek zdanie na ćwiczenie dykcji (chociaż nadaje się do jakiegoś dyktanda):

Zaprawdę mądrze rzecze Nietsche.

"Zło dobrem zwyciężaj" - mawiają. I mają rację. "Ogień - ogniem" i chyba też mają.

Pokojowe i "dobre" środki walki ze złem nie są w stanie przezwyciężyć zła. Znowu powiedzonko się kłania, że piórem więcej zdziałasz, niż mieczem, ale... Mimo, iż pióro daje długofalowe skutki, miecz załatwia sprawę szybko i - że tak powiem - ostatecznie. Jeśli ktoś zwalcza zło, nieprawość, powinien uzbroić się w środki zła i nieprawości, bo tylko wtedy będzie mógł podjąć równą walkę. Jeśli nie jest w stanie - może niestety jedynie wspierać taką walkę tym swoim piórem. Ale kiedyś przyjdzie czas, że spadnie na niego miecz.

W walce przeciw złu, taki nasz statystyczny wojownik Stefan - czarodziejek z księżyca ("czarodziejek" to r.m. od "czarodziejka"), musi opanować złe sposoby walki. Walcząć z chuligaństwem, przejdzie kurs samoobrony, ale także negocjacji, a może i pierwszej pomocy. Ważnym jest, aby obok tych złych środków rozwijał w sobie dobre - tylko w ten sposób udowodni, że właśnie dobru służy i tylko tak zachowa w sobie jakąś prawdę i cnotę. O ile we władaniu sztukami dobrymi nie ma problemu - może się w nich doskonalić aż do mistrzostwa, o tyle złe środki powinien traktować z nieufnością. Gdy stanie się brutalny, bo jego przeciwnik jest brutalny, musi zawsze pamiętać, po co to robi, inaczej rozsmakuje się w cierpieniu. Musi być zły, ale i na zło odporny.

Zastanowiłbym się nad kwestią - jak bardzo zły? Wszak pokonać kogoś można tylko będąc lepszym. Lepszym pod względem zła w tym wypadku. Myślę, że są metody na użycie środków słabszych dla zneutralizowania groźniejszych. Że nasz Stefan nie będzie się musiał zaprzedawać po kolei wszystkim diabłom, żeby spuścić wierdol Mietkowi Spod Bloku, który gwałci koty sąsiadek. Sądzę, że należy dostosować swój arsenał złych środków do celu i nigdy nie przekroczyć bariery, a barierę stanowi odniesienie sukcesu w walce. Każda brutalność, niegodziwość, nieprawość, wykraczająca poza zwycięstwo w walce ze złem, jest błędem.

W filozofii najpiękniejszą rzeczą jest brak możliwości odmierzenia czegokolwiek - nie ma tu jednostek, więc nie muszę się nimi zajmować. Jest to także trudność 8] Nie można precyzyjnie oszacować, kiedy jesteśmy tylko obrońcami słusznych spraw, a kiedy prawdziwymi potworami.

sulla · Wysłany: Czw 17:10, 09 Mar 2006 Temat postu:

Na samym początku przedstawiłeś dwa różne poglądy z którymi się zgodziłeś lecz jeżeli spojrzy się dokładniej to wyraziciele obu poglądów nawzajem się zwalczają, ludzie mówiacy, że "zło dobrem zwyciężaj" głoszą, że niezależnie od zła które zostało wyrządzone, nie należy go zwalczać zniżając się do poziomu ludzi go czyniących lecz walczyć (jezeli tego słowa można w ogóle użyć w tym kontekście) według sztywnych norm moralnych, niewykraczając poza wyznaczony system warości itd. W ramach konieczności są oni w stanie "nadstawić drugi policzek". Krytykują oni makiaweliczność poglądu "ogień-ogniem" gdyż tak naprawdę nie da się oddzielić człowieka od jego uczynków, a przez działanie na poziomie zła traci się swą godność a jest wartością której nie można zaprzedać.
Zwolennicy poglądu ogień-ogniem zarzucają znowu swoim "oponentom" to, że działania które prowadzą są nieskuteczne. By zniszczyć zło należy wykorzystać wszystkie potrzebne środki by osiągnąć wyznaczony cel nawet te stosowane przez tych "złych".
Co do powiedzenia które przytoczyłeś "piórem" więcej zdziałasz niż mieczem" uważam, że pióro faktycznie daje długofalowe skutki gdyż kształtuje świadomość i sprawia, że wyrasta mniej "złych" bo całkowicie wyeliminować się ich nie da. Całkowicie niezgadzam się z poglądem, że miecz załatwia sprawę ostatecznie, powoduje tylko doraźny skutek, lecz na miejsce "spraw wyeliminowanych" zjawią się następcy w jak można się spodziewać jeszcze większej liczbie. Jedynym przypadkiem kiedy miecz wykazuje się niemal całkowitą skutecznością to zniszczenie zagrożenia ze strony wszystkich potecjalnych "złych" (co wracając do głownego tematu jest już napewno przekroczenie granicy).
Z góry chciałbym zbić argument o połączeniu obu metod, gdyż łatwo można temu rozwiązaniu przypisać hipokryzje np. apelowanie o zaniechanie przemocy, gdy samemu się ją stosuje.
"Nasz" przykładowy wojownik Stefan nie powinien opanowywać złych sposób walki lecz poznawać je by bronić się przed nimi i nieużywać ich. Każde użycie jakiegoś "złego" środka walki powoduje albo uznania go za norme (oczywiście po pewnym czasie) przytacze tu posujące powiedzonko "najtrudniejszy pierwszy krok" potem użycie kolejnych "środków" jest już łatwiejsze albo złamie danego człowieka
jego "ducha". Czarodziejek będzie szlifował swoje "dobre" zdolności lecz i tak w większości przypadków będzie stosował te "złe" bo jako się powiedziało są skuteczniejsze. Czarodziejek może być nawet tak odporny jak (posługując metaforą z "Władcą pierścieni") Frodo na działanie pierścienia władzy lecz zło w końcu przeniknie nawet najdzielniejszego i najsilnieszego.
Na koniec napisze tylko, że można dostrzec czy !ktoś! przekroczył już tą bariere, gdy staje się podobny do potwora którego ściga. Lecz praktyczną niemożliwością będzie to dla Stefana, gdyż ktoś z pierszej osoby będzie miał ogromne problemy z dostrzeżenia granicy a po jej przekroczeniu uświadomieniu sobie tego co zrobił.

moher · Wysłany: Czw 21:16, 09 Mar 2006 Temat postu:

wiecie nie chce mis sie tego czytac ale co do tej granicy za duzo walczylem z dzownkiem zeby nie spamowal i sam zazczalem wiec wybaczcie mi tego posta

Cooba · Wysłany: Pią 15:45, 10 Mar 2006 Temat postu:

Na samym początku przedstawiłem dwa różne poglądy, z którymi się zgodziłem, lecz napisałem tak dlatego, że ładnie wygląda - innymi słowy nie uważam figur stylistycznych, które wprowadzają pewną systematykę poglądów w pierwszych zdaniach wypowiedzi za gotowe argumenty czy tezy.

Co do pióra i miecza - kiedy pisałem, myślałem właśnie o bezpośrednich następstwach zdarzeń. Akurat miałem w umyśle obraz kogoś, kto walczy z chuliganami. W spotkaniu twarzą w twarz z odmóżdżonym agresorem może cytować wielkich myślicieli, ale skończy się na tym, że dostanie w pysk. Zło jest zawsze po prostu łatwiejszą opcją.

Z tego wynika, że oczywiście nawet walczący ze złem do zła nie powinni się uciekać, bo to nie stanowi wyboru człowieka oświeconego, dojrzałego, czy dążącego do samorealizacji. Mimo wszystko zło to po prostu zezwierzęcenie i odwołanie się do najniższych instynktów. Te instynkty to jednak także (a może przede wszystkim) my. My naturalni.

W mojej opinii teza mówiąca o łączeniu metod jest słuszna, czasem tak, jak Ty to widzisz, czasem znowu bardziej radykalnie. Życiowy pragmatyzm weryfikuje różne tezy i w tym wypadku, skoro zło jest łatwiejsze, zła można użyć - a decyduje o tym tylko i wyłącznie jego praktyczność. We wszystkich dziedzinach życia wybieramy skuteczniejsze i praktyczniejsze, a także bardziej ekonomiczne rozwiązania. Chcesz osiągnąć cel. Masz dwie drogi. Wybierasz tę, która zapewni to szybciej i pewniej.

Pozostają teraz tylko dwie kwestie. Po pierwsze: różnica między "złym złem" i "dobrym złem". Otóż nasz bojownik o sprawiedliwość będzie używał zła jako człowiek świadomy. Będzie pewny, po co to robi. W tym wypadku zło jest jedynie środkiem do osiągnięcia dobrego celu. W umyśle takiego kogoś nadal będą przemawiać dobre pobudki. Jak to osiągnąć? Nie stosować zła gorszego od swoich złych przeciwników, nie zaangażować się całym sobą w zło. Wymieniłbym kilka ograniczeń jak np. nie zabijać nikogo (z dopuszczeniem zabójstwa w samoobronie) i podobne, które ustala moralność.

Po drugie - sprawiedliwość osądu. I tutaj już gorzej. Nie chcę się wdawać w dyskusje, co też jest złem, a co nie, zresztą temat nie został po to założony. Wiemy na pewno, że nie zawsze da się określić obiektywnie dobro lub zło. Kiedy strażnik dobra ucieka się do metod będących domeną zła, plugawi sam siebie i krzywdzi drugą osobę (mimo, że złą, ale to ciągle drugi człowiek, który wymaga szacunku itd.). W takiej sytuacji musi być przeświadczony, że "winny", czyli "zły", naprawdę jest zły. Musi być pewien, że nie wyrządza krzywdy niewinnemu. A o to, nie przeczę, trudno.

Stosowanie zła w walce z nim samym jest złem samo w sobie. A stosowanie złych metod w połączeniu z dobrem wyrażonym przez umysłowość i uczucia jest dobre w sytuacjach, gdzie nie ma czasu na długie planowanie i wtedy, gdy istnieje silna przesłanka czy prawdopodobieństwo, że ofiara tego "dobrego zła" jest naprawdę złą osobą. Nastręcza to jednak wielu trudności, gdyż wszyscy jesteśmy czarno - biali, a na świecie brak obiektywizmu.

sulla

Tu też niebyłem od dłuższego czasu. Po pierwsze jako, że ja jako jedyny wypowiadam się na tym temacie oprócz Ciebie Coobo nie mósisz się silić na figury stylistyczne, wole jak ma coś sens od początku do końca.
To, że ten co walczy na przeciwko hoolsów którzy chcą zgnieść z ziemią i uderzy na nich uderzy jednocześnie na swoją godność. Może i wyląduje w szpitalu ale nie będzie wiedział, że nie zrobił nic poniżej niej. Zgadzam się ze słowami, że zło jest łatwiejsze lecz czy mamy wybierać środki łatwiejsze czy lepsze? Czy gwałt nie jest łatwiejszym sposobem zaspokojenia swoich chuci, czy może lepiej powoli zdobywać ukochaną hmm? Niektóre nasze działania nie są ekonomiczne ani praktyczne lecz i tak je wykonujemy bo tego potrzebujemy, bo tak chcemy nieuwazasz?
By robić "dobre zło" lub " zło konieczne" i jednocześnie pozostać czystym wewnętrznie potrzebna jest bardzo silna wola, granice się z czasem zacierają, bledną i łatwo je przekroczyć.Nawet po spełnieniu tego warunku nie mozliwa jest całkowite uraktowanie siebie. Przykładowo zabijając w samoobronie ten co to zrobił ma wyrzuty sumienia, skaził się.
Wiesz dlaczego system prawny w wielu cywylizowanych krajach jest tak niewydolny, dlaczego procesy trwają latami, uwalnia się ludzi o których wszyscy wiedzą, że są winni? Dlaczego jest coś takiego jak domniemanie niewinności? Bo opiera się to na zasadzie: Lepiej wypuścić paru winnych drani niż ukarać niewinnego. Jak w bardzo szybkiej, niespodziewanej sytuacji można wszytko ocenić, wziąć pod uwage okoliczności o których niemamy pojęcia? Czy nie !lepiej! odpuścić draniowi niż skrzywdzić niewinnego?

	Forum Berety z moheru Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1